Аркадий Столпнер. Онкология и продолжительность жизни: невеселая корреляция

Infox.ru продолжает беседы с интересными спикерами из серии «Врачи о телемедицине». Сегодня у нас в гостях Аркадий Зиновьевич Столпнер, председатель правления Медицинского института имени Березина.

Сейчас государство создает медицинский информационный контур, вы же начали строить подобную систему еще десять лет назад. Как она сейчас выглядит?

– Телемедицина в нашем исполнении, да?

...телемедицина в вашем исполнении, да. Вы прошли гигантский путь и можете рассказать, какие результаты получили.

– На самом деле, в августе было пятнадцать лет, как мы начали этим заниматься и тринадцать лет, к сожалению, с того момента, как мы начали пытаться внедрить телемедицину в нашу практику. К сожалению потому, что тогда погиб мой партнёр, который в компании отвечал за качество медицинских заключений, Сергей Березин, и стало непонятно, как продолжать работу нашего первого регионального центра, в котором мы должны были контролировать качество написания заключений магнитно-резонансной томографии врачами. Мы решили задачу с помощью телемедицинских технологий.

Телемедицину можно поделить на две большие части: бизнес для бизнеса и бизнес для потребителя. До сих пор 90-95%, может быть даже 98% телемедицины — это бизнес для бизнеса, и более того, я скажу, что это бизнес для нашего собственного бизнеса — insource. Заключения, которые мы делаем, нужны для внутреннего контроля качества, внутреннего контроля за пациентами, консилиумов и улучшения качества заключений внутри компании.

Мы ежедневно выполняем примерно три с половиной — четыре тысячи МРТ-сканирований, то есть, это три с половиной — четыре тысячи магнитно-резонансных томографических заключений. Семь — восемь процентов от этого числа — где-то 250-300 заключений — это «второе мнение».

Мы контролируем молодых врачей, которые недавно прошли у нас курс обучения и уехали в регионы: они присылают картинки, они присылают свои заключения, наш опытный доктор сидит, проверяет и делает им замечания, соглашается или не соглашается. И вторая группа заключений — это действительно «второе мнение», консилиум, когда менее опытный доктор спрашивает более опытного доктора, или даже когда вполне опытный доктор спрашивает еще одного опытного доктора, для того, чтобы прийти к общему мнению относительно конкретного больного.

Та информационная система, которой вы сейчас пользуетесь — это ваша разработка, или вы ее купили? Или у вас есть подрядчик, решающий технологические вопросы? Может быть, перекупали специалистов из других компаний?

– Ну, мы никогда не переманивали людей, это я скажу сразу. Мы всегда выращивали людей. Второе — мы, конечно, пытались что-то покупать, но пятнадцать лет назад просто не нашли подходящих нам продуктов. Поэтому большинство наших решений — наши, мы их сами делали, мы удовлетворены тем, что мы сделали, и мы можем их очень оперативно приспосабливать под наши нужды. Если возникает какая-то потребность в изменении действующего функционала или в создании нового, то доктор, оператор или физик задаёт вопрос айтишнику, и если изменение одобряется, то оно появляется в системе.

И вся IT-часть, она находится inhouse, то есть вся она не аутсорсная?

– Да, вся она inhouse. Мы вообще компания inhouse. Мы всё пытаемся делать самостоятельно.

Вы развивались много лет. Как на вашу деятельность повлияло вступление в силу закона о телемедицине? Правила о защите персональных данных?

– Начнем с персональных данных. Это, наверное, тот закон, который максимально на нас повлиял, потому что для того, чтобы сегодня правильно, согласно законодательству, хранить эти данные даже в рамках одной компании, то нужно тратить деньги. Мы эти деньги тратим. Это необходимо, потому что персональные данные — это очень важно и это очень privacy. Вот.

А что касается закона о телемедицине... Я уже говорил, что 98% нашей деятельности — это B2B-бизнес, как следствие — закон почти не повлиял на нашу работу. Он нас ничем не смущает.

А развивать B2C направление планируете?

– Мы развиваем, но мы не берем за это деньги, мы не ставим диагноз, мы не собираемся его ставить. Что запрещает новый закон? Запрещает ставить диагноз удаленно.

Без контакта с врачом.

– Да, я и имею в виду. Мы этого никогда не делали и никогда не хотели этого делать. Может быть, это связано с тем, что корни нашей компании — в рентгенологии, а рентгенологи никогда сами по себе диагнозы не ставят. Они описывают картинки и отдают все данные лечащему врачу.

Очень часто в нашей деятельности мы сталкиваемся с недообследованными пациентами. Мы говорим: «Пришлите нам, пожалуйста, данные компьютерной томографии» — он присылает. Мы говорим: «Слушайте, ну еще вот нам нужно немножко крови, результаты таких-то анализов» — он присылает. И в конце мы говорим: «Ну приезжайте, пожалуйста», — потому что окончательное решение о том, можем ли мы вас лечить и как мы должны вас лечить, всё равно будем принимать, к сожалению, здесь. И пациенты всегда страшно недовольны.

Если они приезжая получают... отказ?

– Нет, они недовольны, потому что они ожидали, что мы им скажем: «Да, приезжайте, будем вас лечить, это будет стоить столько-то». А мы им этого сказать не можем, мы говорим, что: «Приезжайте, всё равно мы вас еще посмотрим». Единственное направление, где возможно с вероятностью 99% сказать пациенту, что мы будем лечить — радиохирургия. В декабре прошлого года мы отпраздновали десятитысячного пациента.

То есть эффективность вашей работы в том числе следствие того, что вы заранее, удаленно пытаетесь понять, сможете помочь пациенту или нет?

– Я вообще думаю, что развитие телемедицины будет связано с развитием областей применений микросенсоров, анализаторов, которые смогут дистанционно давать картину состояния пациента и присылать их доктору. Но есть и физические методы обследования пациента — пальпация, перкуссия, их никто не отменял.

Как пациенты сейчас попадают в ваш центр? Каковы пропорции между, условно говоря, теми, кто платит сам, и теми, кто приходит по ОМС, ДМС и т.д.?

– Если это МРТ, то у нас примерно 15-20% — это ДМС, 10-15%, наверное — это ОМС, всё остальное, к сожалению, деньги покупателя. Если мы говорим про радиохирургию, где у нас чек 200 тысяч рублей с небольшим, то, например, в Санкт-Петербурге государство очень активно к этой истории подключилось за последние семь-восемь лет. Мы начали с тридцати пациентов, а сейчас это сотни людей. Если мы говорим про протонную терапию, где чек совсем большой — миллион восемьсот тысяч рублей, то из двухсот человек, которых мы пролечили за первый год свои деньги заплатили может быть человек 20. Остальные деньги — это деньги города, это деньги субъектов федерации, которые по отдельным контрактам оплачивали нам лечение пациентов, в основном детей. И, конечно, это деньги благотворительных фондов — спасибо им.

Едут ли в клинику иностранные пациенты?

– Конечно.

Какой поток примерно сейчас?

– Я думаю, процентов 25-30 — это иностранцы. Часть из них, достаточно большая часть — это граждане ближнего зарубежья, но у нас есть и достаточное количество пациентов из дальнего зарубежья —Канада, Иран, Сербия, Израиль... Израиль — это наш колоссальный успех, мы заключили официальный договор с крупнейшей больничной кассой Израиля — Клалитом. Но в Израиле доктор решает, куда отправить пациента, до сих пор это почти всегда были США, мы стараемся изменить эту традицию.

Мой следующий вопрос был про стратегию развития Центра — наверняка, вы ее не просто хорошо знаете, я думаю, что вы ее делаете.

– Мы буквально только что, несколько дней назад, запустили Центр ядерной медицины в Новосибирске. Мы откроем целый куст одновременно, практически, с интервалом в несколько месяцев каждый. Это Новосибирск, Томск, Барнаул, Томск — и вся Сибирь будет обеспечена диагностической частью ядерной медицины. У нас есть проект в Уральском федеральном округе, и не один, тоже про ядерную медицину. В Новосибирске запускаем свой второй «гамма-нож».

Мы очень надеемся, что те граждане, которые уезжали с Дальнего Востока в Корею или в Китай лечиться, будут приезжать в Новосибирск. И также мы очень надеемся, что губернаторы, которые нас пригласили в регион, выделят деньги на лечение радиохирургических больных. И конечно, мы будем развивать то, что у нас есть в Санкт-Петербурге, будем строить вторую очередь нашего протонного центра — это госпитальная часть. Это будет некоторая, не сказал бы «калька», но я сказал бы, что улучшенная модель нашего онкологического центра в Дебонах.

Когда он будет запущен?

– Я думаю, через год мы начнём строить. Мы сейчас активно проектируем. Собираем информацию, ездим по миру, смотрим лучшие центры.

Сколько всего таких центров в мире?

– Полноценных наверное десятка два. Хотя нет, думаю, я ошибаюсь. Пятьдесят-шестьдесят.

Вы рассматриваете возможность запуска проектов в других странах?

– Мы не только рассматриваем — мы уже начали такой проект.

Где?

– В Аргентине.

Как у вас устроен поиск у других коллег нужных вам технологий, которые вы сможете воспроизводить inhouse?

– Мы тратим деньги на учебу. То есть, учеба — это не только ездить учиться, так сказать, в госпиталях? — хотя на это тоже уходят большие средства, также мы ездим на конференции, на выставки, на профильные шоу. Пытаемся быть в курсе современных разработок, читаем, смотрим. Это стоит денег.

Был ли у вас положительный опыт взаимодействия с российскими стартапами?

– Мы пытались работать с одним из российских стартапов. Он не был позитивным, но и не могу сказать, что он был негативным. Такой себе нейтральный опыт. А вообще — я считаю, что ожидания от медико-технологических стартапов сильно завышены. Я пока не вижу прорывов ни в России, ни в мире. Настоящих прорывов. И я боюсь, что в ближайшие несколько лет мы их не увидим. Но это мое сугубо личное мнение.

Вы имеете в виду, что не видите даже нишевых решений?

– Нишевые решения как раз могут появиться. Я говорю о глобальных прорывах, вроде замены условного доктора на условную машину. Пока в этой гонке явных лидеров не видно.

А кто может стать лидерами?

– Есть Google, который огромные деньги вкладывает, Amazon. У них огромные ресурсы, а значит и шансы оказаться впереди. Так они же не про медицину, у них другие направления развития.

Это правда, но что если у них немного направление развития скорректируется? С огромными деньгами тяжело очень бороться. Чего нам ждать?

– Мы слышим: «2-3 года — и будет взрыв». Я думаю, что тренд абсолютно понятен. Это... это будет. Искусственный интеллект и телемедицина в одной упряжке. А вот насколько скоро это произойдет, предсказывать не берусь.

В будущем мы будем болеть больше или меньше?

– Мы будем болеть больше.

Вероника Скворцова на Гайдаровском форуме недавно выступала с докладом, где сказала, что 15% заболеваний обусловлено генетикой, а 85% заболеваний...

– Образом жизни.

Внешними факторами. Ваше мнение?

– Это известные цифры. Здравоохранением обуславливается 15-20% здоровья людей, 80% — образом жизни. Это абсолютно верно. И если человек не заботится о своем здоровье, то... ну, грош ему цена. И он будет болеть, и государству никаких денег не хватит на то, чтобы его бесконечно лечить, пока он будет продолжать себя гробить.

Нет, государство бесконечно будет продлять ему жизнь, а человек будет гробить.

– Это невозможно. Мы будем жить дольше, да? Уже сейчас видно, что чем дольше мы живем, тем чаще мы болеем онкологическими заболеваниями. И если средний возраст станет 80-90 лет, то, я думаю, мы увидим экспоненциальный рост количества больных онкологией, как это мы уже видим в других странах, например, в Японии, в Соединенных Штатах Америки, в Швейцарии.

Источник: Сетевое издание INFOX.ru